艺术这事儿太小

张：“艾未未：纽约1983——1993”摄影展，记录你的纽约十年，十年里拍了多少？

艾：大概一万多张。因为我已经离开了，我想选择比较靠近我当状态的照片。比较散漫的、没有主题、没有特别目的。

张：除了耗时间还有一些别的嘛？

艾：我不知道不耗时间是怎么过的。生活不就是耗时间吗？有意识无意识耗着。

张：这是您10时间的一个回顾，我想这其中应该是有事要说的。

艾：我希望观众把这个展览看成一个整个事件，而不希望割裂的看其中的某一段故事。每一张都是那么的重要也是那么的不重要。

张：随手拍了几十年。

艾：这些东西最终都是会过去的。对我来说，即使你是在生活里面，但是并没有注意发生了什么，即使拍下来了，也仍然没有了解这些事情。留下一个印记，留下再看一次的机会，展览是再看一下的可能。

张：你在纽约拍的照片如果不是几十年后看，而是拍的第二天看，是不是也会很没有意思呢。

艾：当离开了，消失了，很多事情才开始有味道。我是不太相信现实的真实状态的，同样你需要一个借助来表现它。我们谈话的时候注意力是在图片上，在拍图片的时候注意力又在另外一件事情上。我喜欢平行的事情，喜欢矛盾的、不相干的事情，它们之间会有一种相互拆解的关系。

张：看年轻时候，再看看现在的自己，觉得有什么内在变化？

艾：内在变化，三高了，高血压、高血糖、体重了、胡子白了、性欲也低了，有人说脾气也变得温和了。

张：那十年你最在意的是什么？

艾：我最在意怎么活着。

张：你经常说自己人格分裂，你分裂在哪？

艾：是思考的和行为的结果不一致。言非所想，言行不一，这都属于分裂状态。

张：你有今天的声望，也有一部分人很喜欢你，你觉得原因是什么？

艾：最难猜测的是这种事情，你可以想一下一个人喜欢足球是因为什么？如果从我做过的事情上找理由的话，我想我比较公开自己的观点，参与了很多事情，是这些理由吧。

张：我觉得是你比较诚实吧。

艾：不诚实的地方很多，但是对很多人来说诚实度已经超过了安全线。如果真的是这样，我觉得还挺好的，说明大家认为诚实是重要的。

张：人可能达到无限接近自己的状态吗？达到真正的心和身体的一致吗？

艾：可以有这种要求，能不能达到再说。

张：很多人混淆了集体意识和真正的个人意识，没有意识去找什么是自己的什么是舶来的。

艾：文化的消失是在很长时间的意识演化当中完成的，是不是还有更惨的状态呢？也有可能。我相信会往好的方向发展，因为全球化和网络技术使人们有可能独立的获得信息，并拥有独立的判断、发表自己的见解。我们都是些游离的个体，不知道他人想的是什么。但是你能做的是清楚地告诉别人你在想什么。08年一直试图这样做，通过博客，通过媒体。今天我们有这个技术条件了，世界也发展到需要这么做的时刻了。

张：那么到底缺失了什么才导致这样的局面？

艾：缺失的是个人觉悟，个人觉悟的缺失使人的生命价值不能展现，人在混日子。

刘：您希望有自身统一的真实的自己和真实呈现。其实我们也有这个要求，但是实现不了。这个时候就有另外一个方向，也就是选择了往自己里面去挖掘。

艾：这也很好，无论是哪个方向，清晰就好。

张：打开电视机，可以看到每时每刻都有不该发生的事情发生…

艾：那为什么没有改变的需求呢？为什么没有这样的讨论呢？为什么画廊整天在开幕，这样那样的讨论会一大堆，唯独这样的事情没有人讨论？

张：2008当代艺术是破碎了高点泡沫向低走了，您怎么看？

艾：我不关心，泡沫的时候我就不关心，往低谷走更是活该，这事太小了。所谓泡沫也是那么几个人挣了些钱，和其他的人生活没有关系，挣了钱不会分给你，低谷低到死也和你没有关系，这个不是事。所谓的中国当代艺术和中国的现实处境的关系很小，只是一些花拳秀脚或者说是和西方当代艺术有某种表面关系的东西。

张：你现在处于什么状态？

艾：我还是那个状态的一个延续。只不过更加“愤青”，是“愤老”也对。所谓愤怒就是不合时宜，在不合适的场合说了不该说的话，做了不该做的事情，有什么不该说的话和不应该做的事情呢？无非是场合。

张：把艾未未放到中国也好，放到老挝也好，放到柬埔寨也好，他到哪都会是这样。

艾：到哪都一样这是一定的。我认为人在社会中的主要矛盾是个人和权力之间的矛盾，这是永远会存在的。

张：这个地方给你那么强烈的反面的感觉，你为什么还要生活在这呢？

艾：这是一个悖论。因为可能这是我的命中注定。有很多人对美国有意见，美国有句话：love it or leave it,要么热爱美国要么滚出去。这是狭隘的一个典型观点，因为我生在这里，我是中国人，我接受了这个语言，我的前辈在这里，我的家庭在这里，但是不要误会了，这不是爱国，这是我的生存习惯问题。

张：摄影方面和当代艺术方面希望谈一谈。

艾：我觉得人们应该忘记摄影，世界上不存在摄影这件事情。就像汽车，你要不是想从a点到b点的话它就是一个大铁壳，一点意义都没有。当代艺术如果不是人的精神的需求的载体，不是我们恐惧、幻想和对人的问题的探索，那它就是一个最恶心的骗钱的形式。艺术不关心人的处境或者说摄影不关心人的处境，增加我们对自己的了解，我们何苦？不如晒晒太阳。

张：您的内心处境感和现在的客观的现实处境感是一致的吗？

艾：一致但是矛盾的。所以才出现了不安和不合时宜的状态。我们每一个人都是受害者，无一例外，只是表达的方式不同。我算是不安的人，比如半夜会醒来，想到为什么会躺在这个床上，会想明天会是怎么回事？

刘：虽然您说不知道，但是从你写的关于摄影的这段文字可以感觉到您是一个不会摇摆的人，有些东西你是坚定的。

艾：有些东西其实是基本的愿望和要求，如果在这方面发生改变的话，那我的生存条件就都发生了变化。从生到死的这段时间，你是希望你和你身边的人有同样的机会，在一个平等的条件下游戏。这是一个零点，一个下线，你还要解决其他的问题。因为无论生活在什么体制之下仍然会有问题存在。

刘：还好一个人会移情，会迁怒，这样他就不用盯着一些事而轻松些活着了。

艾：你看茄子吧，在阳光充足的地方它会成长成一个大茄子，在没有阳光的地方在草丛里什么的它可以长成另外一种形状，一样也很有意味。生命是有不同意味的，即使在最集权的统治下面也可以出现很好的东西，好的文学作品，很好的电影。但在一种情况下是悲哀的，当人们普遍放弃这种追求的时候，当人不关心他人处境的时候，我觉得这是不能接受的。

刘：您不能强迫别人去关心。

艾：当然不能强迫，但人要清楚这个处境是有问题的处境。

刘：光看到问题有意义吗？有些愤怒是无意义的无结果的。

艾：有意义。我觉得如果有很多很多这样的人，这个世界就会发生变化。写博客的时候，我觉得这是我一生最重大的事情，。我不在乎做一件作品，展览这种事我不太重视，而更重视是不是把一句话说清楚了。社会的伦理肯定是靠个人的觉悟，个人主动地去修补完善的，不可能什么也不做等着这个世界忽然有一天变好。

刘：除了这部分问题还有什么是您内心关注的？

艾：我关注真相，关注自我的内心。内心肯定和真相有关。你怎么能够让你的内心和外界有一个相应一个相向的状态？。

刘：您拿相机也是养成了一个纪录习惯是吧？

艾：我也没有太大意图，因为我不太相信人的记忆。我在很小的时候就已经知道人性是什么了。你会看到人大概是什么样子的，人是可以比其他动物差很多的，这个猫和那个猫有仇，它和其他的猫是不会有仇的，但人不是这样的，人可以传递恐惧。

张：您拍照没有意图……做作品没有意图……

艾：这些事情帮助我渡过，这样说。因为你总得渡过吧，这个命。

张：那对社会问题的追问和真相的追问是您的渡过？

艾：当然，意识告诉我这种方式是合理的。

刘：说到个人史和心灵史我觉得很重要。

艾：有这个共识大家就都可以一起做同样的事情。一份档案、一份国民档案。我最近拿到了一个人的档案，我的一个朋友在垃圾站里收到的这个东西你们可以看看。（翻看档案）这是一个很普通的医生，曾经上过学，你可以看到他的档案是多么的细。你可以看到这是宁夏的一个地方，五一、十一时候的一些记录：水工二组没有锁门……男女宿舍大部分没有锁门，有的锁了里面还开着电灯……这是一个最滥的工厂的每天谁值班、谁怎么样清清楚楚。（翻看档案）好多人揭发说当时说了一句什么话，他说我当时站在什么位置，他说外面在唱歌，歌是关于毛泽东思想的，他拉开了一下帘子，说，这声音像哭声啊……就是这句话。好几个人写的材料里都提到了这句话，提到这个人站在哪，那个人站在哪。就是说一个普通人怎么能生活下去？在整个社会都在背信弃义的时候。一个人的处境本身要比任何文学和电影都让我触动。

刘：希望坚持个人史和心灵史的方向，而不仅仅是人和权力斗争。

艾：大多数时间心灵是不开启的。在有契机的时候才会碰触到，有的时候不幸似乎变成了一个契机。哪个人被打死了，哪个人在监狱里受到了不公平的待遇，应该做一个记录，这个记录是不重要，但是要比没有强多了。

《非艺术》张仅 刘威海

2009年1月7日

艾未未工作室